一段蠻有趣的舊討論 -- 九濟堂 SFXC forum

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Wed February 05, 2025 16:47:54

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Subject: 一段蠻有趣的舊討論

Author:
師兄

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Date Posted: 14:51:16 06/08/09 Mon

這是7年前的一段中史討論:

Date Posted: 03:09:26 12/05/02 Thu
Author: 費格遜
Subject: 岳飛文天祥竟非民族英雄???

(星島日報報道)中國教育部定出新版《高中歷史教學大綱》，將岳飛與文天祥排除出「民族英雄」之列，此舉在海內外華人社會引起軒然大波，很多人批評這種「與時俱進」的新評價是顛倒黑白、篡改歷史，造成思想混亂。

　　而文天祥在港後人對非「民族英雄」一事感到遺憾。

　　由余桂元主編的《全日制普通高級中學歷史教學大綱》（試驗修訂版）今年首季公布，當中提到，要「用歷史唯物主義觀點科學地分析對待我國歷史上的民族戰爭，是國內民族之間的戰爭，是兄弟鬩牆，家裏打架」、「基於這一觀點，我們只把反對外來侵略的傑出人物如戚繼光、鄭成功等稱為民族英雄，對於岳飛、文天祥這樣的傑出人物，我們雖然也肯定他們在反對民族掠奪和民族壓逼當中的地位與作用，但並不稱之為民族英雄。」

　　《大綱》並稱，新版教科書是根據一九九四年八月中共中央印發的《愛國主義教育實施綱要》而編寫，目的在於「愛國主義教育」與「維護民族團結和祖國統一的教育」。

　　《大綱》出籠後，在近數月引起海內外華人社會的口誅筆伐。由《人民日報》主辦的「強國論壇」，昨日繼續就此問題作辯論。有網友指出：「岳飛是民族英雄，這在中國人民心中早有定論。岳飛英勇抗金事舻和他那臻於完美的品格，受到中國人永遠的讚頌。可是，國家教育部卻要褫奪岳飛的『民族英雄』稱號。」

　　有網友抨擊「將歷史當作灰麵團」隨意搓揉的做法，質疑「一個對歷史都不尊重的民族，會尊重自己嗎﹖」也有網友氣憤地說﹕「看來距離給秦檜平反的日子不遠了」。

　　然而，國家教育部新聞處官員昨日在答覆本報查詢卻稱：「未曾聽聞上述說法，經組織專家加班查找，未在官方文稿中發現『人民網』上的類似表述。」　

　　與教育部不同的是，主要官方媒體仍將岳飛與文天祥視為民族英雄。今年七月二十八日，新華社在報道香港警察捐資三十萬元人民幣在河南鄭州岳飛故鄉興建「岳飛小學」時，將岳飛稱為「著名的民族英雄」。今年六月十二日，《南國早報》亦報道廣西玉林各界人士舉行「紀念民族英雄文天祥誕辰七百六十六周年座談會」。

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Replies:

[> Re: 岳飛文天祥竟非民族英雄??? -- ７Ａ中史人, 05:29:52 12/05/02 Thu

英雄的地位不是由歷史書決定的！
即使今天香港的中國歷史書說秦檜，吳三桂，李登輝之輩是歷史英雄，大家也不會相信吧！

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[> [> Re: 岳飛文天祥竟非民族英雄??? -- 費格遜, 05:43:11 12/05/02 Thu

７Ａ中史人說: 英雄的地位不是由歷史書決定，我覺得是對的，應該是由(我們)後世人決定，而且各人對每個歷史人物的看法不同(例如: 隋煬帝是否一名壞君主)，各人也不必介懷岳飛文天祥是否在民族英雄之列。

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[> Re: 岳飛文天祥竟非民族英雄??? -- 心雲, 06:43:30 12/05/02 Thu

如他這樣說，雷鋒又豈能是民族英雄？捨己為人的人不是民族英雄，難道只有執戈衛國的才可成為？

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[> [> Re: 岳飛文天祥竟非民族英雄??? -- ７Ａ中史人, 08:15:48 12/05/02 Thu

個人愚見
雷鋒捨己為人，是救人英雄．
民族英雄是指保衛自己民族的利益和自由，而英勇抵抗外族侵略的人，或是對自己的民族有極大貢獻的人。
兩者有所不同．

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[> [> [> Re: 岳飛文天祥竟非民族英雄??? -- 心雲, 07:19:17 12/06/02 Fri

僅抒己見﹕
我以為民族英雄的定義，不應只限於看其成果是否對整個民族有利與否，也應在乎於其對整個民族的影響性和可效法性。像雷鋒的行為，應被視為偉大的。雖然他未能為"整個"民族做了一件轟天動地的大事，然而其本心和一貫的行為也是為大眾服務的，那是值得民族每一個人讚頌和效法的。當然岳飛和文天祥的品德和操守也是值得國人去讚頌和效法。

其實真有點不明白，岳武穆精忠報國，大破金兵，這不也是為民族為國家嗎？為何他不是民族英雄？難道是因為他不能完全驅逐胡虜，還我河山？那麼轟死魯爾哈赤的袁崇煥也不能成為民族英雄嗎？因他不能完成抗清大業。說到曾國藩又是不是呢？他以漢族人的身份去幫滿族人打仗，那他是滿民族的英雄，還是漢族的叛徒呢？難道又要給他加個國家英雄的銜頭？跑了那麼多的英雄銜頭出來，那便怪不得黑社會也會有英雄本色，陳浩南也是年青人民的英雄了！

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[> Re: 二公亦必首肯 -- 根, 05:32:47 12/06/02 Fri

各位看官,環顧當今世局,中國極需傾全民之力,繼續發展經濟,此富國之不二法門也。唯是西方美國,向以全球霸主自居,不欲東方巨龍騰飛,乃與歐英聯手,借分離份子之力,戴以人權、民主面具,圖謀不軌,亂我中華! 竊以為,古人視漢天下為國,外族皆非我類,則岳文二公忠於宋室,猶如20世紀國民革命,愛我中華而捨身之烈士。若放棄封建皇朝色彩之「民族英雄」小譽,可換來中華民族之大團結大繁榮,台灣亞扁不走台獨,西藏達賴不唱分離,新疆回民不置土彈,岳文二公泉下有知,亦必額手稱慶也。今之國人,何庸人自擾耶?

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[> [> 那麼，秦檜、吳三桂肯定是民族英雄，因為他們是撮合大中華民族的先行者！ -- 公仔佬, 08:17:39 12/06/02 Fri

那麼，秦檜、吳三桂肯定是民族英雄，因為他們是撮合大中華民族的先行者！而國父的「驅除韃虜，恢復中華」更是反動的思想。
幸而中、日戰爭是中國戰勝了，如果戰敗了，所有抗日英雄便全變成阻礙建立大東亞共榮圈的頑石了！中國人，你接受這說法嗎？我們研習歷史是以成敗論英雄的嗎？如是這樣，春秋「一字之褒，榮於華袞；一字之貶，嚴於斧鉞」之大義，便不會被後人重視了。
此外，「以今非古」又是否研習歷史應有的態度？
我想「如何讀歷史」和「如何從歷史吸取教訓」是兩回事，不應混為一談。
比方說：如有兩個人現在已化敵為友，朋友只是兩人現在的關係；敵人是他們從前的關係，是歷史，不能改變的。我們不能說既然他們今天是朋友，那麼從前是敵人的事實是沒有發生過的。
當然，我們會同意做朋友好過做敵人這價值觀念。

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[> [> [> Re: 且慢 -- 根, 18:12:10 12/06/02 Fri

公兄:我沒有說凡撮合大中華民族者皆是民族英雄,何陷我於不義?
且也沒有說不是民族英雄者,即是民族罪人,兄不見,我於字裏行間,誠對二公尊敬有加耶?實無以今非古之意也。

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[> [> [> [> 又且慢 -- 公仔佬, 22:45:55 12/06/02 Fri

根兄：
小弟之回應只是針對閣下「若放棄封建皇朝色彩之「民族英雄」小譽,可換來中華民族之大團結大繁榮」和「今之國人,何庸人自擾耶」兩項論點作出回應而已。
蓋何以見得今天「平反」岳、文二公之「小譽」，便可換來中華民族之大團結大繁榮耶？
此外，尊重歷史，還古人一個公道，又何以見得是「庸人自擾」呢？
故小弟只是提出以「讀歷史之法」和「用歷史之法」作為討論之主軸而已。
而小弟引秦、吳二君為喻，亦旨在幽倡「岳、文二公非民族英雄」論者一默而已。
小弟措詞如有不敬之處，先此謝過。

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[> [> [> [> Re: 且慢 -- 根兄文采甚佳, 03:52:01 12/07/02 Sat

莫非根兄實乃根叔?

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[> [> [> [> [> 唉!!!!!!民族英雄呢幾隻字唔通真係咁難解釋咩??????? -- 你估下先?, 06:07:38 12/07/02 Sat

小弟不才,不才認為民族英雄係指果個人對佢既民族有貢獻既人,唔理佢拎筆定係拎刀,能對國家有貢獻既,都係。唔通只有大將軍,出名既英雄先係民族英雄,咁果d行先死先既無名小卒唔通唔係咩???無晒d小卒又何來『英雄』,當一個所謂既『英雄』如果無晒d卒仔,佢搵d咩同人打,岳王爺再好打,都總不能單槍匹馬大戰兀術既百萬雄獅及三千鐵浮屠卦,故此,我覺得是否民族英雄並不重要。
大家會唔會太有種先入為主既感覺呢,不才認為唔通成吉司汗唔係民族英雄咩,佢令歐洲人知道亞洲有班人,果班就係中國人,係蒙古人心目中,佢係民族英雄呢個係一個不爭既事實,咁唔係民族英雄咩???
唐太宗李世民既貞觀之治,四海內外,一片昇平,外族歲歲來朝,尊太宗為天可汗,人民安居樂業,對民族咁有貢獻既人唔通唔係民族英雄咩??
不才甚至認為人人鬧既清狗吳三桂都係民族英雄,吳三桂引清兵入關,佢引清兵所亡既並唔係明朝,而係大失人心,嗜殺成性既李自成政權,佢投降引清軍入關,無可口非是為勞華富貴,但亦令百姓唔再受殺人魔李闖王既威脅,才可享清初三帝既繁榮盛世。坦言吳三桂的確係走狗,但係按當時天下之勢,天下必為滿人所取,與其要百姓再受戰爭之苦,受殺人魔李闖王既威脅,到時被清軍生擒為階下囚,倒不如早日和平,正如才比德辯論比賽中,德往往是人第一樣放棄既野。

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[> [> [> [> [> [> 怎樣纔算還古人一個公道？ -- 公仔佬, 21:15:02 12/07/02 Sat

如不能設身處地，把自己代入歷史的時空當中，了解古人的局限，從而分析他們的處事方式，便不容易還他們一個公正的評價。
試問：
成吉思汗是為了替亞洲人爭一口氣而發動三次西征（西侵）嗎？
吳三桂是為了拯救黎民於水火而引清兵入關嗎？他能預知將會有康、雍、乾的三朝盛世嗎？
岳飛、文天祥立志抵禦外侮的時候，能預知中華民族最終會團結共融嗎？
我們能怪責孔子不在德行、言語、政事、文學四科之外加入科學是缺乏遠見、是促成中國學術思想重德而不重智的罪人嗎？
名譽雖是後人替古人建立的，但也需要依據一些原則來判定，不能隨意增損啊！

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[> [> [> [> [> [> [> Re: 局限? -- 7a小人, 01:37:03 12/08/02 Sun

老定舊年教micro好似教過話如果設身處地考慮晒一個人o既所有行為o既局限條件,咁人就冇分賢愚不肖啦,道理點解就唔多記得啦,唔通micro理論同中史方法有衝突?慘!讀晒兩科咪要雌線?

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[> [> [> [> [> [> [> 此言差矣 -- 你估下先?, 03:05:48 12/08/02 Sun

成吉思汗是不是為了替亞洲人爭一口氣而三次西侵,不才不敢妄下判斷,但係如果我無記錯既話,成吉思汗只係西侵一次(捉下公sir後腳先),而只不過佢之所以西侵係因為佢所派去既使者被西方既國家所挾持,佢一怒之下先去解放西邊,佢咁樣做無非係保衛其蒙古族既尊嚴,令蒙古免受辱於其他國家,令西方諸國知道中國人(亞洲人)並非好蝦的,咁唔係民族英雄咩???
至於吳三桂,佢係唔知將會有康、雍、乾的三朝盛世,但係總比受嗜殺成性既李志成統治好,李志成攻克明朝時,不但沒有理會百姓既感受,更加好似山賊咁四出趁火打劫,君臣只顧享樂,連君臣尚且奢靡,更何況士兵如山賊呢。我記得公仔佬上堂講過魯迅點解將本書叫做<吶喊>
因為佢情願一博,佢如果唔吶喊既話,d人就一定死梗,不過如果佢叫醒d人既話可能死得仲慘,但仲有生存既機會,故此不才認為吳三桂引清兵入關也是這個道理。

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[> [> [> [> [> [> [> [> Re: 7a小人 -- 局限2, 05:20:04 12/08/02 Sun

忽然記起老定引用過一句廣東俗語: "有頭髮邊個想做<獺狸>"
(<獺狸>係同廣東音o既字, "爛頭仔"咁解), 即係話如果有好o既條件冇邊個人會想做衰仔,亦等如話任何好人或壞人都有自己控制唔泥o既因素影響,做好人因為有做好人o既條件局限住佢,做壞人亦因為有做壞人o既條件局限住佢,咁真係人人生而平等囉(與公仔佬同孟子講o既性本善互相合唱?),賢愚不肖都只係環境造成,我用呢套歷史分析法,真係好掂,AL 冇洗驚啦,唔洗理根叔果套,就修成正果,多謝公仔佬。

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[> [> [> [> [> [> [> [> [> Re: 局限3 -- 7a小人, 05:38:52 12/08/02 Sun

又忽然捻到根據公仔佬啟發我地o既歷史分析法,咁岳飛之成為民族英雄,只不過係受某d局限條件影響佢姐,環境造英雄之馬,有人話要係英雄名單out左岳飛出泥,公仔佬點解咁勞氣?

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[> [> [> [> [> [> [> [> [> [> 你們的理論太高深，還望再予賜教。 -- 公仔佬, 08:05:42 12/08/02 Sun

我的理論是「孔乙己讀『子曰、詩云』去考科舉，那是時代之局限，罪不在孔乙己」而已（當然，他好喝懶做，迂腐固執，那是性格之問題，與『子曰、詩云』無關），你們說到哪裏去了？

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[> [> [> [> [> [> [> Re: 若使當年身便死 -- 7a小人, 04:40:04 12/09/02 Mon

>成吉思汗是為了替亞洲人爭一口氣而發動三次西征（西侵）嗎?>
>吳三桂是為了拯救黎民於水火而引清兵入關嗎？
>名譽雖是後人替古人建立的，但也需要依據一些原則來判定>

你所講o既原則係唔係話要睇lee d 古人o既動機至可以還佢地一個公道?
但你有冇聽過賢人如周公,奸人如王莽,"若使當年身便死,是非曲直有誰知"?

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[> [> [> [> [> [> [> [> 你是不是已認同需要認真看待古人的評價 -- 公仔佬, 06:28:54 12/09/02 Mon

既然你知道評價古人時會存在著那麼多陷阱，是不是已認同需要認真看待古人的評價而不是隨意褒貶呢？
正如今天你要考香港的大學，便要參加高考；縱使你不認同高考的意義，但你也沒有別的選擇。這便是我說的局限。
假若將來香港的大學不再利用高考收生，而採用多元智能的考核，於是你的後人寫一篇〈孔乙己〉取笑你迂腐，只懂死讀高考的課程，不懂發展多元智能，無益世用。
聽見後人這評語，你會認同嗎？你會心悅誠服嗎？

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[> [> [> [> [> [> [> [> [> Re:撥開雲霧 -- 7a小人, 04:14:27 12/10/02 Tue

近排公仔sir係百忙中時時抽空賜教,小人應該向公sir講聲多謝ka。希望公sir明白我地ka交流純係學術切磋,小人如有失言,敬請原諒。
而家回應公sir ka太極穿心掌,你話: "既然你知道評價古人時會存在著那麼多陷阱，是不是已認同需要認真看待古人的評價而不是隨意褒貶呢？"

請接我lee一招 “撥開雲霧”: 什麼叫 “隨意褒貶”? 隨自己喜惡去讚或彈人就係隨意褒貶,例如你喜歡岳飛就唔喜歡聽人地對岳飛ka另類評價,誤以為根叔佢地讚成將岳飛 “民族英雄”之名改為 “英雄”就係「非古」。

再接小人一招 “死纏爛打”: 你話後人冇理由彈我地只懂死讀高考課程,同意;但係後人咁做唔叫做隨意褒貶,而係冇考慮晒所有局限我地ka條件就片面咁彈,係犯左評析方法片面唔能夠真正公道。你仍然冇面對我ka問題: 評析古人ka時候點解只係考慮一d局限條件而唔係考慮晒所有局限條件???

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[> [> [> [> [> [> [> [> [> [> 撥埋雲霧 -- 公仔佬, 06:45:12 12/10/02 Tue

「請接我lee一招 “撥開雲霧”: 什麼叫 “隨意褒貶”?隨自己喜惡去讚或彈人就係隨意褒貶,例如你喜歡岳飛就唔喜歡聽人地對岳飛ka另類評價,誤以為根叔佢地讚成將岳飛“民族英雄”之名改為 “英雄”就係「非古」。」
既然當時岳飛是為漢族對抗女真族，為什麼不配稱“民族英雄”？如只是因為時移勢易，所以現代無需強調「民族」，對於這一項，我已說道理和比喻均也用過，今不再贅。但本人並未看到你對我的理論和比喻的討論。另外，我用的成語是「以今非古」，不是「非古」，兩者意義並不相同。

「再接小人一招 “死纏爛打”:你話後人冇理由彈我地只懂死讀高考課程,同意;但係後人咁做?>囓s做隨意褒貶,而係冇考慮晒所有局限我地ka條件就片面咁彈,係犯左評析方法片面唔能夠真正公道。你仍然冇面對我ka問題: 評析古人ka時候點解只係考慮一d局限條件而唔係考慮晒所有?>蔬面囓???」
第一、我已解釋這是「讀史之法」和「用史之法」的不同，為何你仍「死纏爛打」？況且，你是在用「用史之法」來討論「讀史之法」，明白嗎？
第二、什麼叫「所有局限條件」？未明所指，願聞其詳。再者，做人文科學或社會科學的研究，每一個控制組只可以控制一個條件，未聞有可以控制「所有條件」的實驗。

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[> [> [> [> [> [> [> [> [> [> [> Re: 反應正常 -- 7a小人, 01:59:27 12/11/02 Wed

公仔sir拋出「讀史之法」和「用史之法」o既護身符, 強把「史實不容修改」lee條原則解釋為「對古人ka評價不容修改」,並把修改評價定罪為「利用歷史」,咁點算係客觀ka治學態度。今日ka學者do公認: 即使好似自然科學咁嚴格既知識,亦唔存在唔可以被修改ka定律, 何況史學?
人人do有咁ka傾向: 唔想自己鍾意ka野(包括自己尊敬ka古人)ka評級被降低, 所以總要搵d「理由」去反對。公仔sir同「用史之法」ka附和者do係人, 不滿係正常ka。
結論: 公sir係一個正常ka人

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[> [> [> [> [> [> [> [> [> [> [> [> 我完全看不到你的回應有任何理據 -- 公仔佬, 04:50:56 12/11/02 Wed

多講無益，不如早休。
既然閣下之「史識」那麼高，小弟才疏學淺，豈敢高攀。況且小弟還有三份功課尚待這數天一一完成，還是把自己的芹曝獻給自己的學分好了。尚望導師們未具閣下的「慧」眼，讓小弟蒙混過關，僥倖畢業，那就謝天謝地了。
就此封嘴，請勿回應（學前人）。

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[> [> [> [> [> [> [> [> [> [> [> [> [> 不敢苟同 -- 你估下先?, 05:33:24 12/11/02 Wed

見中七師兄同公仔佬既爭論,好似都各有道理咁。不過諗深一層,英雄既定義確實係過於主觀,但係每一個人所背負既包袱都唔同,所企係既立場亦都唔同,就好似五代十國時候既長樂老咁,有人話佢好,亦有人話佢衰,可見時代背景不同,所見亦不同。

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Replies:

[> Subject: Re: 一段蠻有趣的舊討論

Author:
前無古人
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Date Posted: 21:06:17 06/08/09 Mon

能為民族、百姓爭取最大的利益便能稱民族英雄吧
岳飛的精忠報國，但不能以自己的能力將金人趕出
令當時人民飽受戰火煎熬，實為有過
岳飛的功，不用說已耳熟能詳
但是非對錯
不能以現今的時代，眼光去界定
而史書的對前人評頭品足，亦只能作參考

不妨以曹操是否奸臣延伸討論

[> Subject: Re: 一段蠻有趣的舊討論
Author: 中文中文 [ Edit \| View ]	Date Posted: 20:51:01 06/09/09 Tue 大陸最興「重新評價」、「換一個角度看」喇當大眾都記得某人某事的優點好處，政府往往要說：「不能不提他們的壞處」反之亦然。