VoyForums
[ Show ]
Support VoyForums
[ Shrink ]
VoyForums Announcement: Programming and providing support for this service has been a labor of love since 1997. We are one of the few services online who values our users' privacy, and have never sold your information. We have even fought hard to defend your privacy in legal cases; however, we've done it with almost no financial support -- paying out of pocket to continue providing the service. Due to the issues imposed on us by advertisers, we also stopped hosting most ads on the forums many years ago. We hope you appreciate our efforts.

Show your support by donating any amount. (Note: We are still technically a for-profit company, so your contribution is not tax-deductible.) PayPal Acct: Feedback:

Donate to VoyForums (PayPal):

[ Login ] [ Contact Forum Admin ] [ Main index ] [ Post a new message ] [ Search | Check update time | Archives: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ]

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Date Posted: 23:52:06 09/22/01 Sat
Author: Гейдар Джемаль и Махмут Гареев
Subject: ДЕВЯТЬ ДНЕЙ ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ. 21.09
In reply to: Никто Бин ладена, оказывается не выгоняет 's message, "Так что там в Афганистане все таки происходит?" on 17:02:20 09/20/01 Thu

<a rel=nofollow target=_blank href="http://www.nns.ru/interv/int5422.html">http://www.nns.ru/interv/int5422.html</a>


ДЕВЯТЬ ДНЕЙ ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ

--------------------------------------------------------------------------------
Интервью председателя Исламского комитета Гейдара Джемаля и генерала армии, президента Академии военных наук Махмута Гареева ведущей программы "Перекресток" Екатерине Шерговой (ТВЦ).
Шергова: Здравствуйте. До начала войны осталось девять дней. В Пентагоне разрабатывают разные варианты ведения войны и придумывают название акту возмездия. Одно время операцию называли "Правосудие без границ", теперь "Белый орел". Тем времен Джордж Буш пытается объяснить согражданам и мировому сообществу позицию правительства США. Выступая в четверг на совместном заседании сената и палаты представителей конгресса США со специальным докладом, президент подчеркнул, что его речь не является сообщением о начале войны. Он также призывал остальной мир определиться с выбором своей позиции. "Вы или с нами, или вы с террористами" - объявил Буш. Вот так коротко и недвусмысленно. О том с кем, и как могут США вести военные действия, которые они войной не называют, мы поговорим сегодня.
Гейдар Джахимович, по-вашему, это война с Исламом или это война только с движением "Талибан", которое укрывает террористов?

Джемаль: Во-первых, вызов брошен национальной безопасности и суверенитету России, потому что, если Россия примет участие в этих операциях под давлением шантажа США...

Шергова: Интересно, а чем они нас шантажируют?

Джемаль: Они требуют определиться с выбором по ту или иную сторону баррикады...

Шергова: Вы имеете в виду это заявление Буша?

Джемаль: Конечно, более того, я вам скажу, что это заявление сформулировано очень провокационно, кроме того, по данным некоторых американских газет прошло не менее провокационное заявление, что, возможно, Усама бен Ладен сейчас находится в горных районах Чечни. Я считаю, что здесь идет речь о подготовке политического давления на руководство России, потому что, конечно же, война подготавливается не против "Талибана", это все ерунда. Мы понимаем, что все мероприятия, которое можно сравнить, его сравнивали с поджогом Рейхстага, я думаю, можно сравнить и с операцией, послужившей началом Второй мировой войны, так сказать, запальным пунктом. Можно сказать, что все это мероприятие было предназначено для того, чтобы надавить на Россию, которая остается одним из крупных государств, проводящих суверенную политику.

Шергова: Но тогда получается, что это американцы совершили провокацию, что террористические акты были спланированы на территории США, такая версия была.

Джемаль: Никто не верит, что это совершили мусульмане, просто потому, что это очень крупная акция.

Шергова: Что значит, никто не верит, если речь идет о том, что, если американцы утверждают, что это бен Ладен и даже Пакистан выступил посредником.

Джемаль: Прошу прощения, американцы, пользуясь ситуацией провели на территории своего государства практически государственный переворот. Изменился юридический формат отношений между обществом и государством, подвешена свобода, приостановлены поправки конституции. То есть, мы имеем дело с поджогом Рейхстага номер 2. То, что говорят американцы, это мало кого интересует, потому что они вообще имеют обыкновение говорить много, красиво и не по делу. На самом деле, мы видим, что они пользуются ситуацией для того, чтобы одним рывком добиться тех целей, которые всегда как бы были для них заманчивы, но которые они еще не могли реально осязать. То есть, получить гегемонию, представить национальную администрацию США, как единое глобалистское мировое правительство.

Шергова: Мы начали говорить о бен Ладене и я хотела бы в этой связи спросить Махмута Ахметовича, потому что, я знаю, что вы с ним встречались.

Гареев: Не встречался, а сталкивался.

Шергова: И какое у вас сложилось впечатление о человеке, которого сейчас считают террористом №1 в мире?

Гареев: Я хотел бы сперва откликнуться на ваш первый вопрос. Так нельзя говорить о каких-то планах американцев. Никто из нас этих планов не знает. Газетные сообщения, они сейчас существуют для дезинформации, для того, чтобы отвести внимание от того или иного направления. Такого серьезного плана, я думаю, у американцев еще готового нет. Потому что за 10 - 15 дней такие операции спланировать не возможно, если они до этого не планировали. Но я думаю, что они о терактах не подозревали. Теперь, что касается участия Советского Союза, других стран. Во-первых, мы должны солидаризоваться с тоски зрения борьбы против терроризма, но не по решению НАТО или американцев, мы можем участвовать, оказывать содействия только по решению ООН, по крайней мере, Совета безопасности ООН. А по конкретным вопросам, как надо действовать - это надо договариваться.

Шергова: С кем договариваться?

Гареев: Все страны. Если будет решение ООН, во-первых, надо меняться данными разведки и в России есть данные разведки, есть в США, есть в других странах. Надо разобраться, кто осуществил террор, на каком основании мы считаем, что главный бен Ладен? Он террорист, он, конечно, заслуживает соответствующего возмездия, но ведь есть более крупные силы - международные, финансовые, в руках которых тот же бен Ладен - марионетка, которую направляют. Мы никогда с терроризмом не покончим, если не доберемся до корней, почему это происходит. И теперь ваш вопрос...

Шергова: Да, я хочу, чтобы к бен Ладену вернулись.

Гареев: Я прибыл в Афганистан, когда уже советские войска почти полностью были выведены - 7 февраля 1989 года. И уже в марте, в апреле, начался штурм Джелалабада. Не все мы тогда знали, многое из того, что я говорю, мы позже узнали. Туда прибыл бен Ладен с большими деньгами, и там каждому мятежнику по 200 долларов в день давали, кто участвовал в этом штурме. А моя задача вместе с нашей небольшой группой офицеров состояла в том, чтобы оказывать... защищать Джелалабад. Джелалабад мы отстояли, хотя бен Ладен писал несколько писем Наджибуле, предъявляя ультиматум, чтобы сдать Джелалабад, они хотели правительство... позиции сделать. Известно, что этот бен Ладен, он боролся против советских войск, устраивал террор против республиканского правительства, против Наджибулы два террористических акта было, в том числе мы сидели на заседании ставки верховного командования, произошел взрыв.

Шергова: И это все делал бен Ладен?

Гареев: Потом мы узнали... Теперь уже из многих документов, из публикаций, становится ясно, что это бен Ладен. Но бен Ладена породили американцы. Вот если утрировать немножко и со всей остротой поставить вопрос. Ведь я там получил контузию под Джелалабадом, американский террорист, по крайней мере, воспитанник специальных служб американских организовывал террор. Что мне тогда надо было померить и удары наносить что ли? Дело в том, что никто не имеет права наказывать целую страну, целый народ только лишь потому, что там есть террористы. Ведь террористы есть и внутри Америки. Поэтому я думаю, что должны быть очень взвешенные решения, после того, как будет ясно, подлинные виновники этого дела.

Шергова: Гейдар Джахимович, много говорят за последнюю неделю, когда стало совершенно очевидно, что будет акция возмездия страны США именно на территории Афганистана. Неоднократно вспоминалась история и с англичанами, которые проиграли свою военную операцию в Афганистане и, естественно, Советский Союз, когда входил в Афганистан, тоже операция была проиграна. Что это? Вы как специалист, объясните, что это за страна, почему там все ломают копья?

Джемаль: В каждом конкретном случае можно разобрать, почему та или иная страна проиграла, пытаясь оккупировать Афганистан, но здесь есть масса условий, масса обстоятельств, не хотелось бы вдаваться в историю. Просто я хотел бы подчеркнуть, что сегодня мы находимся перед лицом событий такого масштаба, когда неправомерно занижать формат этого события, неправомерно прятать, что называется голову в песок. Происходят масштабные изменения в политическом пространстве мира, в системе политических взаимоотношений между государствами. Естественно, что такой порядок, можно сказать, геологических трансформаций, он не может сводиться к вопросу ударов по Афганистану и как бы разрешаться эти ми ударами. Совершенно понятно, что США концентрируются на теме Афганистана - это дымовая завеса. Не прозвучали очень важные моменты, которые, несомненно, имеют место.

Шергова: Это фактически, как вам кажется...

Джемаль: Моя точка зрения заключается в том, что наступление на Афганистан, Усама бен Ладен, который несомненно является порождением американских секретных служб. И я хочу напомнить, что люди не срываются с крючка секретных служб, не вырываются, как джин из бутылки. Если они начинают работать, они продолжают работать до конца. Так вот, все это является дымовой завесой и предлогом, прежде всего, для того, чтобы выстроить государство крупнейшее государство запада - Россию, государство третьего мира под геггмонистским диктатом США.

Шергова: Ответьте мне коротко. Да или нет? Это фактически война исламским миром?

Джемаль: Да, разумеется, она начинается, как война с исламским миром, но, в конечном счете, она перерастет эти рамки, потому что естественно мир, увидев, что он попадает под диктат США, он ответит сопротивлением рано или поздно. И рано или поздно ресурс геополитический, военный ресурс США будет исчерпан, его не хватит для того, чтобы установить гегемонистскую диктатуру.

Шергова: Мы сейчас достаточно много говорили о талибах и вообще, о движении "Талибан" и, как известно, для того, чтобы выиграть войны, нельзя недооценивать противника, но и переоценивать его тоже не стоит. Гейдар Джахимович, вы говорили и в принципе, об этом говорил Махмуд Ахметович, что бен Ладен воспитан Америкой и что он просто американский шпион, фактически. Но почему тогда талибы не выдают бен Ладена, если он не их, а какой-то американский шпион?

Джемаль: Это принципиальный вопрос, талибы не хотят принимать наглый ультимативный тон, не обеспеченный никакими реальными сколько-нибудь убедительными доказательствами. Имя бен Ладена появилось сразу после удара и можно представить, т.е. складывается впечатление, что оно было заготовлено, и вообще бен Ладена давно раскручивали, как голливудскую фигуру на роль злодея. И на самом деле это чисто информационное мероприятие, поэтому талибы, они совершенно правы, они готовы встретить последствия, но они не хотят отказываться от своего политического существования. В определенном смысле можно сказать, что они дают пример странам третьего мира. И сейчас эти страны третьего мира смотрят на Россию. Если Россия последует за ультимативным тоном США и предоставит свою инфраструктуру в распоряжение американцев, это будет означать обрушение демократических свобод в мире. Потому что мы живем в эпоху, когда совершенно реально свертывание демократии и приход к власти олигархии.

Шергова: Махмуд Ахметович, мы до того, как прошел материал о движении "Талибан", Гейдар Джахимович высказал точку зрения, что это начинается в первую очередь, война против исламского мира. Вы согласны с этим?

Гареев: Я на это два слова хотел бы сказать в отношении вашей реплики, что и советские войска потерпели провал в Афганистане. Этот стереотип все время гоняют в СМИ, мы должны исходит из жизни, как на самом деле все произошло. Советские войска, они по приказу своего правительства организованно пришли в Афганистан, и по приказу правительства организованно ушли при выходе, не понеся почти никаких потерь, они не бежали, как американцы из Вьетнама. Ведь, когда все об этом говорят, не задумываются, какова была цель присутствие советских войск. Ведь никаких приказов нет какого-то разгромить, что-то захватить.

Шергова: Это официально заявлялось, что мы выполняли свой интернациональный долг.

Гареев: В том-то и дело.

Шергова: А мы что, выполнил его что ли?

Гареев: Дело в том, что… В чем состоял интернациональный долг? Не надо уходить от таких вопросов. Он состоял в том, чтобы помочь утвердиться республиканскому правительству после апрельской революции. Но эту революцию большинство народов, во-первых, не приняли, а во-вторых, мятежникам оказывалась значительная помощь, и, извините, в том числе американцами, пакистанцами, китайцами и другими. И поэтому там какой-нибудь задачи что-то захватить, разгромить, не было. И советские войска начали боевые действия. Сперва ведь их встречали хорошо, с цветами встречали, 2- 3 месяца не было боевых действий. А потом, когда начали засылать террористов, того же бен Ладена, поставлять оружие. Начались нападения на советские гарнизоны, тогда начались ответные боевые действия. А задача стоять и укреплять республиканское правительство - она в определенной мере была выполнена. И я был там последним, уже одним из последних уходил, и даже после вывода войск 3 года правительство Наджибулы продолжало существовать. Нам нужно было примерять стороны, а российские, новые руководители перебежали на сторону моджахедов. Бросили людей, правительство, которое сами поставили. И после этого бедствий для афганского народа и потерь за эти 10 лет после вывода войск было значительно больше, чем когда там были советские войска. И теперь в отношении вашего вопроса. Я думаю, что если даже будет решение ООН и согласованные действия Америки и других стран на территории Афганистана или другого государства. Должно быть четко разграничено, что это действие не против Ислама и даже не против Афганистана, а против террористических банд и наоборот, нужно и исламистов и всех, кто стоит против террора, их нужно привлечь на свою сторону. Вот одна из ошибок наших состояла в том, что мы не смогли добиться поддержки всего народа и сейчас, если только в какой-то степени можно опираться на Северный Альянс, есть много альянсов на территории России. Всех, кто борется против терроризма нужно привлечь и ни в коем случае не бороться против Ислама. Вообще такой вредной религии агрессивной не существует. Религия начинает играть плохую роль, когда ее вмешивают в определенные политические цели.

Шергова: Но вот сейчас она как раз и замешаны в этих целях. Гейдар Джахимович, если я не ошибаюсь, "Талибан" тоже осудил террористические акции.

Джемаль: Я бы хотел продолжить именно с этого. Что, во-первых, именно "Талибан" тоже осудил террористические акты. Во-вторых, американцы так внятно и не сказали, почему они избрали "Талибан" на роль мальчика для битья. А в-третьих, я хотел бы напомнить, что вообще-то ввод ограниченного контингента Афганистан начался с того, чтобы предотвратить туда вторжение американцев, прошло более 20 лет. И мы видим, что американцы, на самом деле, стоят на грани того, чтобы захватить Афганистан, так или иначе, не мытьем, так катаньем. Но при этом еще и хотят использовать Россию, как трамплин для этого захвата. То есть, это некие стратегические шахматы. Что произойдет, если Россия поддастся на этот стрессовый момент и присоединиться...

Шергова: А вдруг мы не просто присоединимся, может быть, в данной ситуации имеет смысл, извините за выражение, поторговаться?

Джемаль: Политическим суверенитетом не торгуют. Представьте себе, что произойдет, если Россия пойдет на предоставление своих баз, если она выстроится вместе с Атлантическим альянсом в единый ряд по одну сторону баррикады? То есть это будет, во-первых, потеря лица. Во-вторых, это будет присоединение к хвосту, это будет вхождение, фактически, новой расы в Антанту. Чем кончилось первое вхождение в Антанту, мы знаем - поражением в стане победителей. И, кроме того, это может привести к очень серьезному подрыву суверенитета на территории собственно России, ведь тогда будет ясно, что Вашингтон хозяйничает в Евразии. Тогда, если уже американцы пройдут в Афганистан, Россия может забыть о присутствие в Индийском океане.

Шергова: Скажите, пожалуйста, Гейдар Джахимович, а как вы полагаете, будет оккупация Афганистана? Дело в том, что пока военные об этом не говорят, но уж слишком много об этом разговоров. Вообще, возможно ли это? Я вас спрашивала, но вы так и не ответили по поводу того, что вообще, как исламский мир, как, собственно говоря, движение "Талибан" насколько оно опасно и насколько оно в состоянии сопротивляться?

Джемаль: До недавнего времени американцы на предложения осудить талибов, как террористическую организацию, подчеркнуто отвечали, что талибы не заносятся ими в список террористических организаций. Удары сейчас по талибам будут восприняты, как акт произвола всем исламским миром. Я думаю, что не только исламским миром, потому что критическое отношение к США выходит далеко за рамки исламского мира, и я думаю, что США вряд ли будут пытаться проводить наземную операцию. Скорее всего, они применят крылатые ракеты, которые уже в Афганистане доказали свою неэффективность, потому что в горных условиях необходимо действовать, видя врага в лицо, там применять высокоточное оружие, это только можно на достаточно коротких дистанциях. Я думаю, что они применят для, скажем так, очистки совести, для того, чтобы спасти лицо, потому что они взяли на себя очень много, скажем, эти крылатые ракеты, после этого они начнут новый тур политического шантажа правительств, требуя выстроиться за их спиной...

Шергова: А какая может быть ответная реакция со стороны исламского мира?

Джемаль: Я думаю, что исламский мир весь будет объединен в едином решительном мероприятие американской агрессии.

Шергова: Это слова, я имею в виду, какие действия?

Джемаль: Это трудно предсказать, исламского народа 1.5 млрд. человек - 64 страны и так сказать, море структур, организаций и т.д.

Гареев: Я думаю, что крупномасштабные вторжения американских войск, пусть даже в союзе с другими… и совершенно бесцельное и бесперспективное дело на территории Афганистана. Со всех точек зрения. И исторический опыт, и, собственно, что они там приобретают? Это из пушки стрелять по воробьям. Я хотел бы подчеркнуть, я против таких терминов: страны - изгои, целые народы, страны объявлять террористическими. Мы воевали с фашисткой Германией и Сталин во время войны, во время этой жестокой войны говорил: "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий, немецкая нация остается". Не уже ли мы уже теперь после стольких лет, после войны с фашизмом ниже этого будем опускаться? Дело еще в том, что один умный человек говорил, "кто пытается решать частные вопросы, не решив общих, тот потом на каждом шагу об эти общие вопросы спотыкается". Мы тоже здесь уходим на всякого рода частности. Ведь нужно определиться... вообще, и Америка, и все остальные, они против террора, против… единой борьбы объединенной против террора или же они терроризм одерживают? До тех пор пока одних террористов будут поддерживать, против других бороться, с терроризмом никогда не будет покончено. Надо кончать с двойными стандартами. Недавнее заявление посла, где он по существу, оказывает сочувствие сепаратистам и бандитам в Чечне, это же говорит о непоследовательности. Дело в том, что до тех пока, человечество будут делить на золотой миллиарды и остальных, которые должны их обслуживать, пока вопросы безопасности будут решаться в обход других стран. Или вот, посмотрите, Киотские соглашения подписали, ведь не только отсталые страны в исламском мире. В европейских странах огромные массы выступили с протестом, потому что американцы хотят жить за счет других стран. Пока это все будет продолжаться, это будет вызывать протест. А терроризм - это акт отчаяния, как самоцель терроризм не существует. Это всегда есть порождение определенной политики. Если хотим кончать с терроризмом, надо менять политику и изменять отношение к терроризму и не устраивать никаких двойных стандартов. Терроризм в Косово, в Македонии, в Чечне есть терроризм. Нужно объединенными усилиями выступать.

Шергова: Вообще, как известно у США, мы сейчас об этом говорили, есть определенный опыт наведения, как они это называют, порядком в других странах.


Шергова: Известный политический обозреватель Леонид Радзиховский в одной из своих последний статей написал, что в принципе, если завтра будут нанесены удары по Афганистану, то после завтра тысячи афганских беженцев будут у нас в Москве. Вы с этим согласны?

Джемаль: Я не думаю, что в Москве, но, во всяком случае, хаос, конечно же, будет, с одной стороны. С другой стороны, надо отчетливо понять, что сейчас Афганистан - это зона стратегических интересов России. И удары по Афганистану ни в коем случае не могут быть терпимы. Россия, к сожалению, заняла достаточно пассивную политическую позицию, и здесь нужно было бы жестко определиться, во всяком случае, с формальным требованием предоставления доказательств по поводу того, что речь идет о талибах.

Шергова: Но как здесь можно было занять иную позицию, когда президент Буш сказал: "Вы или с нами, или вы с террористами". То есть, своим заявлением он поделил мир на две части.

Джемаль: Это диктат, это использование стрессового момента для того, чтобы поставить морально на колени страны. На это нужно реагировать не менее жестко, это тоже терроризм в свою очередь.

Гареев : Мы тоже можем перед американским президентом поставить вопрос. Или он против терроризма, или за. Потому что ведь кроме террора бен Ладена и других, надо кончать и с государственным террором. Как происходили действия Югославии? Ведь американская армия, НАТОвцы не захотели воевать с югославской армией. Они бомбили энергетику, дороги, школы.

Шергова: Но это и есть американская тактика ведения войн.

Гареев: Ее даже называют стратегией войн. Теперь я хочу вам задать вопрос. Там же по существу бьют по мирным людям, мирным объекта и вынуждают страну капитулировать. Чем эта стратегия, тактика, отличается от тактики Басаева? Когда захватывают больницы, захватывают заложников. Надо кончать со всякого рода террором.

Шергова: То есть позиция России должна быть более жесткой.

Гареев: Позиция России должна быть такой: прежде всего, планированием или другими действиями не целесообразно присоединяться пока не будет легитимного решения ООН. Когда будет решение, надо конкретно садиться и планировать. Причем, что будем делать, никто не должен знать.

Шергова: Спасибо.

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Replies:

  • Советники Буша-младшего СПОРЯТ о масштабе ответных действий против террористов -- ("The New York Times", США, 11:58:26 09/24/01 Mon
  • Решили? : До начала военных действий против Афганистана остались считаные часы -- Обзорчик и The Guardian, 10:39:21 09/30/01 Sun
    Post a message:
    This forum requires an account to post.
    [ Create Account ]
    [ Login ]
    [ Contact Forum Admin ]

    Forum timezone: GMT+2
    VF Version: 3.00b, ConfDB:
    Before posting please read our privacy policy.
    VoyForums(tm) is a Free Service from Voyager Info-Systems.
    Copyright © 1998-2019 Voyager Info-Systems. All Rights Reserved.