VoyForums
[ Show ]
Support VoyForums
[ Shrink ]
VoyForums Announcement: Programming and providing support for this service has been a labor of love since 1997. We are one of the few services online who values our users' privacy, and have never sold your information. We have even fought hard to defend your privacy in legal cases; however, we've done it with almost no financial support -- paying out of pocket to continue providing the service. Due to the issues imposed on us by advertisers, we also stopped hosting most ads on the forums many years ago. We hope you appreciate our efforts.

Show your support by donating any amount. (Note: We are still technically a for-profit company, so your contribution is not tax-deductible.) PayPal Acct: Feedback:

Donate to VoyForums (PayPal):

Login ] [ Contact Forum Admin ] [ Main index ] [ Post a new message ] [ Search | Check update time | Archives: [1] ]
Subject: Що захищає МНК?


Author:
awas
[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]
Date Posted: 10:50:11 11/29/01 Thu
In reply to: Михайло 's message, "ДО ВСІХ ПАТРІОТІВ - Просимо інформаційного сприяння." on 00:29:04 11/29/01 Thu

У тексті запитань перепису сформульовано саме таке уявлення про етнічність, яке вже принаймні сторіччя є стандартним для Європи. Щоправда, була держава, яка намагалася сформулювати концепцію етносу інакше. Вона звала себе Тисячорічною Імперією та справді спромоглася проїснувати аж 12 років.

Україні вже майже 11 років. Якщо молоді націоналісти хочуть сформулювати у питаннях перепису нацистське уявлення про етнос -- це можна розуміти тільки як бажання досягнути такого ж самого терміну життя країни, якого досягли націоналісти німецькі.

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Replies:
[> [> Subject: Re: Що захищає МНК?


Author:
Nацiоналiст
[ Edit | View ]

Date Posted: 02:26:53 11/30/01 Fri

>У тексті запитань перепису сформульовано саме таке
>уявлення про етнічність, яке вже принаймні сторіччя є
>стандартним для Європи. Щоправда, була держава, яка
>намагалася сформулювати концепцію етносу інакше. Вона
>звала себе Тисячорічною Імперією та справді
>спромоглася проїснувати аж 12 років.

Ідемо твоїм шляхом - я можу себе записати гагаузом, і ніхто мені не заперечить. Втім питання етнічного походження мало б дійсно бути сто десятою справою у нормальній Українській Державі. В нашому ж випадку бути українцем в Україні трохи не соромно - газ крадемо, бачте, сало їмо. Ліпше записати дитину євреєм - користі буде більше:
<a rel=nofollow target=_blank href="http://www.voy.com/35867/138.html">http://www.voy.com/35867/138.html</a>

Тут як раз про це.
Чи може нам в українці негрів і арабів почати записувати?

>Україні вже майже 11 років. Якщо молоді націоналісти
>хочуть сформулювати у питаннях перепису нацистське
>уявлення про етнос -- це можна розуміти тільки як
>бажання досягнути такого ж самого терміну життя
>країни, якого досягли націоналісти німецькі.

Німецькі національні соціалісти ніколи не були і на 5% націоналістами, якщо вже на те пішло.
Стоїть питання, самого існування української нації, як духовної спільноти, а без етнічної спільності існування нації неможливе. Ніхто не закликає міряти черепи, але ми за те, щоб походження людини її зобов"язувало, в певній мірі визначало її свідомість, оскільки це є запорукою створення нормальної держави.
[> [> [> Subject: Ким соромно бути?


Author:
awas
[ Edit | View ]

Date Posted: 12:18:16 11/30/01 Fri

>Ідемо твоїм шляхом - я можу себе записати гагаузом, і ніхто мені не заперечить.

Саме так. Людина належить до нації, до якої сама себе залучає. Звісно, це залучення звичайно має якісь зовнішні ознаки. Наприклад, якщо Ви володієте гагаузською мовою -- можете вважати себе гагаузом.

>Втім питання етнічного походження мало б дійсно бути сто десятою справою у нормальній Українській Державі. В нашому ж випадку бути українцем в Україні трохи не соромно -- газ крадемо, бачте, сало їмо.

Газ крадуть, сподіваюся, не всі українці. Навіть не всі з тих, що причетні до газопроводу. Як казав хтось з відомих сіоністів, коли йому поскаржилися, що в Ізраїлі з'явилися повії: "Це навіть добре -- ми стаємо звичайною нацією. Кожна нація має право на власних негідників".

Щодо сала -- ніяк не зрозумію, чого тут треба соромитися. Щоправда, мені самому більше до смаку не солоне сало, а топлене, з вишкварками та цибулею. Але солоне -- теж дуже добре. До речі, на сайті <a rel=nofollow target=_blank href="http://attend.to/awas">http://attend.to/awas</a> у розділі "Блеснём эрудицией!" є текст "Национальный наркотик" -- там сказано, чому саме сало стало національною ознакою українців та угорців.

>Ліпше записати дитину євреєм - користі буде більше:

Якщо під користю розуміти можливість вдатися до взаємодопомоги -- тоді мені дуже прикро, що від українців Ви її не чекаєте. Якщо якусь химеру на кшталт всесвітнього уряду -- то скільки разів я бачив євреїв, що скаржилися на відсутність такого уряду, щоб їм допоміг.

>Чи може нам в українці негрів і арабів почати записувати?

Ефіоп Ібрагім Ганібал та німець Вольдемар Дал стали росіянами. То невже українці гірші за росіян та не можуть прилучити до своєї культури та звичаїв будь-кого?

>Німецькі національні соціалісти ніколи не були і на 5% націоналістами, якщо вже на те пішло.

Як не дивно, були. Просто їх уява про націю, найймовірніше, трохи відрізнялася від Вашої або моєї.

>Стоїть питання, самого існування української нації, як духовної спільноти, а без етнічної спільності існування нації неможливе.

Справа в тому, що етнічна спільність -- це спільність саме духовна. А мова -- лише дона з прояв духу. Найбільше вивчена, найбільше помітна -- але хіба не найменше важлива.

>Ніхто не закликає міряти черепи, але ми за те, щоб походження людини її зобов"язувало, в певній мірі визначало її свідомість, оскільки це є запорукою створення нормальної держави.

Людину зобов'язує не походження, якщо його вимірювати суто генетично. Людину зобов'язує оточення, в якому вона росла та формувала свою свідомість. Отже кожен з нас беззаперечно зобов'язаний робити щось добре своїй сім'ї, своєму містові, своїй країні... Та нема ніякої потреби любов до них формувати штучно. Якщо не сформувалася сама -- то будь-який штучний тиск може тільки сплюндрувати душу. Перевірено багато разів в багатьох країнах. Власне, саме тому й визнано єдиним надійним засобом фіксування етнічності індівідуальне самовизначення -- будь-який їнший засіб не працює.
[> [> [> [> Subject: Re: Ким соромно бути?


Author:
Nацiоналiст
[ Edit | View ]

Date Posted: 04:20:41 12/01/01 Sat

>Саме так. Людина належить до нації, до якої сама себе
>залучає. Звісно, це залучення звичайно має якісь
>зовнішні ознаки. Наприклад, якщо Ви володієте
>гагаузською мовою -- можете вважати себе гагаузом.

Так дуже багато хохлів в свій час попереписували прізвища і стали русскімі...

>Газ крадуть, сподіваюся, не всі українці. Навіть не
>всі з тих, що причетні до газопроводу. Як казав хтось
>з відомих сіоністів, коли йому поскаржилися, що в
>Ізраїлі з'явилися повії: "Це навіть добре -- ми стаємо
>звичайною нацією. Кожна нація має право на власних
>негідників".

Цікаво, яка кількість молодих україномовних хлопців, щоб приїжджають до Києва на навчання знайомляться з дівчатами українською мовою? Дуже невелика. Ось про це я і кажу.
Вони соромляться того, що вони українці... бидло.

>текст "Национальный наркотик" -- там сказано, чому
>саме сало стало національною ознакою українців та
>угорців.

Не тим пишаєтесь, пане.

>>Ліпше записати дитину євреєм - користі буде більше:
>
>Якщо під користю розуміти можливість вдатися до
>взаємодопомоги -- тоді мені дуже прикро, що від
>українців Ви її не чекаєте. Якщо якусь химеру на
>кшталт всесвітнього уряду -- то скільки разів я бачив
>євреїв, що скаржилися на відсутність такого уряду, щоб
>їм допоміг.

І до чого це?

>>Чи може нам в українці негрів і арабів почати
>записувати?
>
>Ефіоп Ібрагім Ганібал та німець Вольдемар Дал стали
>росіянами. То невже українці гірші за росіян та не
>можуть прилучити до своєї культури та звичаїв
>будь-кого?

Думаю, що українці після століть репресій проти українського духу, мають здатність до такого залучення в дуже атрофованому стані. Бо росіянином було бути круто!
До того ж, українці, на відміну від росіян, є етнічною нацією. Росіяни - імперполітична нація. Таке саме можна казати і про американців. Я не думаю, що всіх треба чесати під цю ж саму гребінку. Основа української нації є як духовною, так і етнічною. Ми не відкидаємо тих людей, хто стали українцями, бо вони були так виховані чи так склались обставини. Це так само є наші побратими. Але! Мова йдеться про українців, які відцурались свого походження, відцурались переважно через шкурницькі причини.

>>Німецькі національні соціалісти ніколи не були і на
>5% націоналістами, якщо вже на те пішло.
>
>Як не дивно, були. Просто їх уява про націю,
>найймовірніше, трохи відрізнялася від Вашої або моєї.

Тоді націоналістами можна обізвати будь-кого. Є уявлення про націоналізм, яке формується на певних ідеологічних засадах і практиці. Принаймні українські націоналісти ніяк себе не ототожнюють із німецькими національними соціалістами, проти яких наші попередники боролись. Якщо вже на те пішло, то можна проводити певні паралелі з італійськими фашизмом, але вони є дуже умовними і натягнутими. За вуха притягнути можна будь-що.

>>Стоїть питання, самого існування української нації,
>як духовної спільноти, а без етнічної спільності
>існування нації неможливе.
>
>Справа в тому, що етнічна спільність -- це спільність
>саме духовна. А мова -- лише дона з прояв духу.
>Найбільше вивчена, найбільше помітна -- але хіба не
>найменше важлива.

Звичайно, поняття етнічної і духовної спільності є взаємопов"язаними і витікають одне з одного. Щодо питання мов, то на конкретному прикладі можна показати, що українцям потрібна спільна мова: російськомовний українець в Донецьку відчуває більше спільності з росіянином з Москви, ніж з українцем з Тернополя. Бо вони розмовляють різними мовами, бо вони мають трохи інші інтереси.
Має бути навпаки!

Зараз ситуація трохи міняється і вже навіть російськомовне молодіжне середовище чітко відмежовує себе від росіян. Але цього мало, бо це середовище не стало українським. Тенденція є, але вона заслабка для кардинальних змін.


>Людину зобов'язує не походження, якщо його вимірювати
>суто генетично.

Чи не міг би пан не приписувати мені чогось, а потім це героїчно спростовувати?

>Людину зобов'язує оточення, в якому
>вона росла та формувала свою свідомість. Отже кожен з
>нас беззаперечно зобов'язаний робити щось добре своїй
>сім'ї, своєму містові, своїй країні...

Людину має зобов"язувати походження. Я не кажу про діаспору, це окрема тема, але і там цей принцип має працювати. Втім, якби кожен українець, який є таким від народження, долучився до розбудови держави, то була б зараз Україна. Долучився тому, що він українець. Зараз же панує тотальний пофігізм а ля "моя хата з краю". І плювати тому українцю (хохлу) на державу і на своє походження.


>Та нема ніякої
>потреби любов до них формувати штучно.

Виховання дитини в патріотичному дусі є штучним формуванням любові?
Дійсно, любов не сформуєш наказово. Це має бути органічний процес виховання, починаючи від самих перших кроків по українській землі.

>Якщо не
>сформувалася сама -- то будь-який штучний тиск може
>тільки сплюндрувати душу.

Саме нічого не робиться. Якщо дозволяти людині любити те, що вона саме захоче, звільняючи її від моральних зобов"язань (виховання, патріотизму, традиціоналізму і т.д.), то Ваня буде любити Колю, що вже бачимо і в Україні.
Якщо не ми будемо формувати свідомість наших дітей, то її сформує мак-дональдс і боря маісєєв.

>Перевірено багато разів в
>багатьох країнах. Власне, саме тому й визнано єдиним
>надійним засобом фіксування етнічності індівідуальне
>самовизначення -- будь-який їнший засіб не працює.

Індивідуальне самовизначення має бути природнім наслідком патріотичного виховання. Інакше - мені дуже легко буде індивідуально самовизначитись євреєм і виїхати в Ізраїль - там краще годують. Колись краще було індивідуально самовизначатись росіянином. Тому воля в такому самовизначенні може надаватись тільки у достатньо сформованому суспільстві, де б такий підхід вважався чимось на зразок статевих збочень - огидним і низьким. Тоді все буде ок.


[ Contact Forum Admin ]


Forum timezone: GMT+2
VF Version: 3.00b, ConfDB:
Before posting please read our privacy policy.
VoyForums(tm) is a Free Service from Voyager Info-Systems.
Copyright © 1998-2019 Voyager Info-Systems. All Rights Reserved.