VoyForums
[ Show ]
Support VoyForums
[ Shrink ]
VoyForums Announcement: Programming and providing support for this service has been a labor of love since 1997. We are one of the few services online who values our users' privacy, and have never sold your information. We have even fought hard to defend your privacy in legal cases; however, we've done it with almost no financial support -- paying out of pocket to continue providing the service. Due to the issues imposed on us by advertisers, we also stopped hosting most ads on the forums many years ago. We hope you appreciate our efforts.

Show your support by donating any amount. (Note: We are still technically a for-profit company, so your contribution is not tax-deductible.) PayPal Acct: Feedback:

Donate to VoyForums (PayPal):

Login ] [ Contact Forum Admin ] [ Main index ] [ Post a new message ] [ Search | Check update time ]
Subject: Дійсно, „Все зло в світі від об"єктивної реальності”


Author:
Андрій
[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]
Date Posted: 00:54:03 09/17/03 Wed
In reply to: Володимир 's message, "Все зло в світі від об"єктивної реальності !!!" on 08:24:31 09/04/03 Thu

Шановний, ці рядки Корча говорять лише про те, що він добрий провокатор.
Історичну роль фінно-угорського субстрату у формуванні антропологічного типу московського народу та деяких особливостей його мови й етнографічних рис остаточно визнали і самі московські дослідники, зокрема М. Покровський, В. Алексеев, Т. Алексеева, Є. Горюнова, Г. Дебець, А. М. Левін, Т. Трохимова, А.Спіцин, А.Смірнов, навіть, горезвісні імперські історики - В.Ключевский, С.Соловьев, С.Платонов, Н.Карамзин та ін.. До речі, відомий московський академік М.Покровський вважав, що в жилах великоросів тече 80 відсотків фінської крові, а за оцінкою фінського вченого І.Аспеліна московський етнос складається щонайменше на 90-95 відсотків з угро-фінського субстрату. Звідти чоловіча сорочка-косоворотка, жіночий кокошник, „русская баня", матрьошка, избушка на курячих ніжках, пельмені, лапті, казки про ведмедя "косолапого Мишку" (священну тварину фінів) та інший "ведмежий" фольклор... Нагадаю, що угро-фінські племена належать до урало-алтайської групи і тисячу років тому були близькі до тюрків та монголів. Згодом московський генотип поповнилися ще й чималим внеском іншої азійської складової — татарської (тюрсько-монгольської). Як пише московський філософ Г.Федотов: "Не извне, а изнутри татарская стихия овладевала (в самой московской земле вводятся татарские порядки в управлении, суде, сборе дани) душой Руси, проникала в плоть и кровь. Это духовное монгольское завоевание шло параллельно с политическим падением Орды. В XV веке тысячи... татар шли на службу к московскому князю, вливаясь в ряды... будущего дворянства, заражая его восточными понятиями и степным бытом." Так з'явилися численні, за словами Корчинського „цілком нордичної зовнішності”, московські феодали тюркського походження: Тургенєви, Чаадаєви, Бердяєви, Тімірязєви, Кожевнікови, Апраксіни, Огарьови, Аксакови, Єрмолови, Кутузови, Дашкови, Суворови, Тютчеви, Бутурліни, Ушакови, Юшкови, Аракчеєви, Басманови, Булгакови, Салтикови, Ахматови, Караулови, Юсупови, Карамзіни, Куракіни, Баранови, Бакаєви, Алмазови, Бібікови, Чірікови, Поліванови, Годунови, Мансурови, Тарбєєви, Сабурови, Тализіни, Голіцини, Жданови, Колокольцеви, Урусови, Тухачєвскіє, Бикови, Ієвлєви, Кобякови, Шукліни, Танєєви, Шубіни, Капилови, Глінскіє, Голєніщєви-Кутузови, Тараканови та безліч інших...

Дійсно, „Все зло в світі від об"єктивної реальності”

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Replies:
[> [> [> [> Subject: А ще й від суб"єктивної...


Author:
Volodymyr
[ Edit | View ]

Date Posted: 13:44:58 09/19/03 Fri

"Історичну роль фінно-угорського субстрату у формуванні антропологічного типу московського народу та деяких особливостей його мови й етнографічних рис остаточно визнали і самі московські дослідники"

У цьому я аніскільки не сумніваюся; російський етнос в расовому смислі має дуже велику долю фіннського субстрату. Проблема лише в тому, що сьогодні цей субстрат за антропологічними характеристиками є значно більш "нордичним", аніж, наприклад, субстрат український (власне руський). Якщо українці належать до динарського антропологічного типу, то росіяни, так само як і поляки, і дещо як білоруси, відносяться до типу віслянського - а навряд чи ви станете звинувачувати поляків у домішку фіннської крові...

"Згодом московський генотип поповнилися ще й чималим внеском іншої азійської складової — татарської (тюрсько-монгольської). Як пише московський філософ Г.Федотов: "Не извне, а изнутри татарская стихия овладевала (в самой московской земле вводятся татарские порядки в управлении, суде, сборе дани) душой Руси, проникала в плоть и кровь."

В тім то й річ - варто було б не плутати вплив духовно-культурний, і вплив расово-біологічний. В останньому випадку той самий татаркуватий львів"янин (яких там багато ;о)) )буде значно ближчий до монгола, аніж росіянин, у якого домішок татарської крові є вельми (на фоні фіннського субстрату) скудним. В першому ж випадку я буду багато в чому з вами згоден - справді, культура й побут росіян формувалися, у великий й основоположний період свого становлення, під безпосереднім впливом татарського іга.

"В XV веке тысячи... татар шли на службу к московскому князю, вливаясь в ряды... будущего дворянства, заражая его восточными понятиями и степным бытом."

Татарами не нехтували й литовські князі, вважаючи їх "шляхетство" не гіршим за благородство походження литви й русі.
Крім того, що має означати вираз "степной быт"? Українці формовані як етнос і нація під значно більшим чинником степу, аніж росіяни із Залісся...


Так з'явилися численні, за словами Корчинського „цілком нордичної зовнішності”, московські феодали тюркського походження: Тургенєви, Чаадаєви, Бердяєви,

Шкода, що не можу перевірити зараз ці дані... Можу лише сказати, що шанований мною філософ Н. Бердяев походить із старовинного українського шляхетського роду - щоправда, по самоідентифікації філософ він російський...

[ Post a Reply to This Message ]
[> [> [> [> Subject: І ще, наприклад...


Author:
Volodymyr
[ Edit | View ]

Date Posted: 14:54:50 09/19/03 Fri

Наприклад, род Глинських, з якого походить відомий композитор Глинка, дійсно, має монгольське коріння. Проте князі Глинські з"явилися зовсім не в наслідок пожалування цього титулу їм московськими князями чи царями - це зробив великий князь Гедимін, засновник Литовської Русі, а отже - литовського етапу української державності. Таким чином, ви даєте в якості прикладу представників монгольських родів Московщини - роди нашої шляхти... Чи, часом, ви не поставилися так само необережно й до інших прикладів?

[ Post a Reply to This Message ]
[> [> [> [> [> Subject: Читаю це і у думках уявляю собі, як по безмежної батьківщині арійських слонів


Author:
Андрій
[ Edit | View ]

Date Posted: 14:13:21 09/21/03 Sun

Проблема лише в тому, що сьогодні цей субстрат за антропологічними характеристиками є значно більш "нордичним", аніж, наприклад, субстрат український (власне руський).
<
- Читаю це і у думках уявляю собі, як по безмежної батьківщині арійських слонів, у квітучім гаю химерного краю Кацапстана блукають гарні, але похмурі суто європейські нордично-монголоїдні урало-алтайські нормани з рязансько-костромсько-казанськими пиками та з відповідними нордичними прізвищами: Булгаков, Тургенєв, Юсупов, Кожєвніков, Чаадаєв, Єрмолов (і т.п.), які збентежено мріють лише про те, як би їм виконати заповіт нордичного конунга Чингізхана з острова Готланд.
<
В тім то й річ - варто було б не плутати вплив духовно-культурний, і вплив расово-біологічний. В останньому випадку той самий татаркуватий львів"янин (яких там багато ;о)) )буде значно ближчий до монгола, аніж росіянин, у якого домішок татарської крові є вельми (на фоні фіннського субстрату) скудним.
<
- Даруйте, не хочу Вам відкривати Америку, але угро-фінські племена належать до урало-алтайської групи і тисячу років тому були близькі до печенігів, половців та хозар, але знаходились на значно нижчому, ніж останні, рівні суспільного розвитку, фактично, предки москвинів були тими ж печенігами, тільки лісовими. На той час це були найпримітивніші і найвідсталіші у культурному відношенні племена Європи. Не лише в далекому минулому, але ще на зламі 1 та 2 тисячоліть вони були канібалами. Московський антрополог Валерій Алексеев у своїй праці "Походження народів Східньої Европи" твердить, що московський народ дістав найбільшу домішку монголоїдної раси через асиміляцію угро-фінів, що прийшли в Европу з Азії і частинно увібрали в себе европеїдну домішку ще до приходу слов'ян. Балти дістали монголоїдну домішку ще раніше, коли в Европу, після потепління і зміни клімату, людське населення посунулося двома хвилями: із півдня через Балкани і Україну - европоїди, та північними лісами із Сибіру - монголоїди. Московський нарід різниться антропологічне і культурно від українського. До речі, твердження, що "вони (монголи-християни) тікали у Москву, де й зібралася військова еліта Золотої Орди. Татари-золотоординці на московській службі становили кістяк руського кінного війська" можливо прочитати у працях авторитетних євроазійських (і не тільки) істориків Московщини.
<
Українці формовані як етнос і нація під значно більшим чинником степу, аніж росіяни із Залісся...
<
- Та ні, прошу не змішувати відверту боротьбу України-Русі з азіатською навалою та татарофільську політику Московського ханства, яке „зібрало у себе військову еліту Золотої Орди”.
<
Так з'явилися численні, за словами Корчинського „цілком нордичної зовнішності”, московські феодали тюркського походження: Тургенєви, Чаадаєви, Бердяєви,

Шкода, що не можу перевірити зараз ці дані...
<
- Якщо ви наймит, не знаєте прізвищ свої хазяїв, будь ласка: Баскаков Н.А. „Русские фамилии тюрского происхождения”; „Общий Гербовник Дворянських Родов Всероссийской империи”; „История родов русского дворянства”; „Русская родословная книга”.
<
Можу лише сказати, що шанований мною філософ Н. Бердяев походить із старовинного українського шляхетського роду - щоправда, по самоідентифікації філософ він російський...
<
- Даруйте, зразу не впізнав суто українське прізвище – Бердяєв.
<
Наприклад, род Глинських, з якого походить відомий композитор Глинка, дійсно, має монгольське коріння. Проте князі Глинські з"явилися зовсім не в наслідок пожалування цього титулу їм московськими князями чи царями - це зробив великий князь Гедимін, засновник Литовської Русі, а отже - литовського етапу української державності. Таким чином, ви даєте в якості прикладу представників монгольських родів Московщини - роди нашої шляхти... Чи, часом, ви не поставилися так само необережно й до інших прикладів?
<
- Дійсно, роди то ваші - у 1508 році М.Глинський разом із двома братами емігрував до Московщини, де отримав Ярославець і Боровськ. З цього часу вони поповнили представників монгольських родів Московщини – доводом цього є Іван ІV.

[ Post a Reply to This Message ]
[> [> [> [> Subject: Про уяву


Author:
Volodymyr
[ Edit | View ]

Date Posted: 15:08:07 09/22/03 Mon

"- Читаю це і у думках уявляю собі, як по безмежної батьківщині арійських слонів, у квітучім гаю химерного краю Кацапстана блукають гарні, але похмурі суто європейські нордично-монголоїдні урало-алтайські нормани"

От бачите, ви цілком чітко визначаєте природу вашого відначального підходу до питання. Пріорітетом стає не пошук якоїсь, хоча б приблизної на даному етапі дискуссії, істини, а суб"єктивно-емоційна упередженість... Втім, чи є сенс про це говорити?


"- Даруйте, не хочу Вам відкривати Америку, але угро-фінські племена належать до урало-алтайської групи і тисячу років тому були близькі до печенігів, половців та хозар, але знаходились на значно нижчому, ніж останні, рівні суспільного розвитку, фактично, предки москвинів були тими ж печенігами, тільки лісовими."

Проблеми вашого міркування полягають у тенденційному виокремленні одного фактора й ігнорування факторів інших, не менш, але часто більш значущих в даному разі.
По-перше, розділення уральських й алтайських мовних макросімей відбулося значно раніше, аніж тисячу років тому. Печеніги, половці й хозари є племенами тюркського походження, які належать до алтайської групи; фінно-угрські племена ведуть свою мовну генезу з уральської групи.
По-друге, на формування російського етносу у великій мірі вплинув балтський етнічний елемент, що відноситься до індоєвропейських - більше того, балтійські мови, зокрема старолитовська, є найближчою по кількості спільних характеристик до праіндоєвропейської мови.
По-третє,не слід ототожнювати расову й мовну наступність. Нордичні характеристики є притаманними не лише індоєвропейській сім"ї - навіть названі вами половці ведуть своє ім"я від "полови" - подібним до якої було їхнє світле волосся...
Нарешті, по-четверте, росіяни так чи інакше все ж належать до східних слов"ян, оскільки асимілюючим елементом виявився саме слов"янський.
Такі от справи...

"Московський антрополог Валерій Алексеев у своїй праці "Походження народів Східньої Европи" твердить, що московський народ дістав найбільшу домішку монголоїдної раси через асиміляцію угро-фінів, що прийшли в Европу з Азії і частинно увібрали в себе европеїдну домішку ще до приходу слов'ян. Балти дістали монголоїдну домішку ще раніше, коли в Европу, після потепління і зміни клімату, людське населення посунулося двома хвилями: із півдня через Балкани і Україну - европоїди, та північними лісами із Сибіру - монголоїди."

Можливо - втім, я не бачу, як такі розумні факти, до того ж лише теорії, яких багато (я, наприклад, читав грунтовні праці, в яких доводиться одвічна автохтонність арійців в скандинавії, що також лише припущення, часто притягнуте за вуха) впливають на аргументацію... Я аніскільки не заперечую формованість російського етносу за участю угро-фіннів. Втім, як ви зазначаєте, навіть балти отримали монгольський домішок, який не заважає їм бути найчистішим за кров"ю арійським типом... (щодо росіян я це не кажу)

"Московський нарід різниться антропологічне і культурно від українського."

Безумовно - врешті, ви мене слухаєте? Я вказував навіть на різність антропологічних типів... Середній українець є відносно вискоим, русявим, з карими чи сірими очіма, вузьким обличчям; середній росіянин має кремезнішу статуру, ширші скули, світле волосся й блакитні або сірі очі...


"Українці формовані як етнос і нація під значно більшим чинником степу, аніж росіяни із Залісся..."
<
"- Та ні, прошу не змішувати відверту боротьбу України-Русі з азіатською навалою та татарофільську політику Московського ханства, яке „зібрало у себе військову еліту Золотої Орди."

Мова йде зовсім не про політику чи політичні уподобання - я вказую на природу ментального типу. Українці є прадавніми мешканцями степового краю, і ця етнічна географія наклала відбиток на всю історичну спадковість нашого народу - як з позитивними, так і негативними її характеристиками.



Шкода, що не можу перевірити зараз ці дані...
<
- "Якщо ви наймит, не знаєте прізвищ свої хазяїв, будь ласка:"

Шкода, що ви погано виховані... Втім, дякую за інформацію.




Можу лише сказати, що шанований мною філософ Н. Бердяев походить із старовинного українського шляхетського роду - щоправда, по самоідентифікації філософ він російський...
<
- Даруйте, зразу не впізнав суто українське прізвище – Бердяєв.

Смішно, але суто українські ім"я закінчуються не лине на "о". Їм буває притаманною і польська форма "ський", і російська "єв", "ов". Зміна закінчень...

" Таким чином, ви даєте в якості прикладу представників монгольських родів Московщини - роди нашої шляхти... Чи, часом, ви не поставилися так само необережно й до інших прикладів?"
<
"- Дійсно, роди то ваші - у 1508 році М.Глинський разом із двома братами емігрував до Московщини, де отримав Ярославець і Боровськ. З цього часу вони поповнили представників монгольських родів Московщини – доводом цього є Іван ІV."

Що ж - еміграція 1508 року не заважає факту походження титулу і природі джерела слов"янізації...

[ Post a Reply to This Message ]
[> [> [> [> [> Subject: Про уяву...


Author:
Андрій
[ Edit | View ]

Date Posted: 06:43:20 09/25/03 Thu

По-перше, розділення уральських й алтайських мовних макросімей відбулося значно раніше, аніж тисячу років тому. Печеніги, половці й хозари є племенами тюркського походження, які належать до алтайської групи; фінно-угрські племена ведуть свою мовну генезу з уральської групи.
<
До алтайської сім’ї мов належать тюркські, монгольські, тунгусо-маньчжурські мови. Але ж антрополог В.Алексеев твердить, що московський народ дістав найбільшу домішку монголоїдної раси через асиміляцію угро-фінів. До речі, В.В.Мавродін у своїй книжці „Происхождение русского народа” питає читачів: „У славян, жителей каких мест Восточной Европы можно обнаружить «монголоидные черты»? Ответ: например, у костромских кривичей”. Монгольські плоскі носи належать „ярославцам” та „владимирцам”.
<
По-друге, на формування російського етносу у великій мірі вплинув балтський етнічний елемент, що відноситься до індоєвропейських - більше того, балтійські мови, зокрема старолитовська, є найближчою по кількості спільних характеристик до праіндоєвропейської мови.
<
Польський філолог Михайло Красуський у своїй роботі „Давність української мови” робить висновок: "Займаючись довший час порівнянням арійських мов, я прийшов до висновку, що українська мова є старшою не лише за усі слов'янські, не виключаючи й так звану старослов'янську, але й за санскрит, давньо-грецьку, латину та інші арійські (індо-європейські)..."
<
По-третє, не слід ототожнювати расову й мовну наступність. Нордичні характеристики є притаманними не лише індоєвропейській сім"ї - навіть названі вами половці ведуть своє ім"я від "полови" - подібним до якої було їхнє світле волосся...
<
Л.Н.Гумільов пише, що „Согласно свидетельствам современников, монголы в отличии от татар были народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым”. М.Аджи вважає, що древні тюрки були світловолосі та блакитноокі. Ось так!
<
Нарешті, по-четверте, росіяни так чи інакше все ж належать до східних слов"ян, оскільки асимілюючим елементом виявився саме слов"янський.
Такі от справи...
<
Наказом Катерини ІІ-ої заборонено було говорити про фінське походження москвинів, бо "хоч росіяне від словян і різняться походженням, але не мають прецінь нехіті до себе"
<
"Московський антрополог Валерій Алексеев у своїй праці "Походження народів Східньої Европи" твердить, що московський народ дістав найбільшу домішку монголоїдної раси через асиміляцію угро-фінів, що прийшли в Европу з Азії і частинно увібрали в себе европеїдну домішку ще до приходу слов'ян. Балти дістали монголоїдну домішку ще раніше, коли в Европу, після потепління і зміни клімату, людське населення посунулося двома хвилями: із півдня через Балкани і Україну - европоїди, та північними лісами із Сибіру - монголоїди."

Можливо - втім, я не бачу, як такі розумні факти, до того ж лише теорії, яких багато (я, наприклад, читав грунтовні праці, в яких доводиться одвічна автохтонність арійців в скандинавії, що також лише припущення, часто притягнуте за вуха) впливають на аргументацію... Я аніскільки не заперечую формованість російського етносу за участю угро-фіннів. Втім, як ви зазначаєте, навіть балти отримали монгольський домішок, який не заважає їм бути найчистішим за арійським типом... (щодо росіян я це не кажу)
<
По-перше, не я зазначаю, а московський антрополог В. Алексеев. По-друге, як балти можуть бути „найчистішими за кров"ю арійським типом”, коли вони мають монгольську домішку. Найчистішого типу взагалі не існує. По-третє, не раджу вам використовувати суто публіцистично-художній термін – „арійський тип”. За висловлюванням доктора історичних наук, проф. Л.Залізняка: „Арійці - один з багатьох етносів східної, індоіранської гілки індоєвропейської сім'ї народів. Тому значно більший ступінь спорідненості з аріями мали скіфи або сармати, мова яких також належала до іранських. Нащадками аріїв можна вважати й інші народи східної індо-іранської гілки індоєвропейців - таджиків та саків Середньої Азії, носіїв мови хінді та урду Індії, пуштунів Афганістану, персів Ірану, аланів та осетинів півдня Східної Європи та Кавказу тощо. Переважна більшість серйозних вчених визначає спорідненість згаданих народів з арійцями, але вважає останніх своєрідним окремим народом.”
<
Смішно, але суто українські ім"я закінчуються не лине на "о". Їм буває притаманною і польська форма "ський", і російська "єв", "ов". Зміна закінчень...
<
Та ні, смішне друге, що ви вважаєте форму „ський” суто польською. Наприклад, старший викладач кафедри стилістики української мови В. Васильченко Національного педагогічного університету ім. Михайла Драгоманова
у статі „Українські прізвища” пише наступне: ”Досить широко у практиці українського справочинства як компоненти ідентифікаційної назви особи використовувалися слова з суфіксами -ський, -цький, -зький. Твірними основами для них переважно виступали топоніми - власні географічні назви (назви країн, територій, населених пунктів, водних об'єктів, гірських масивів і таке інше). (Порівняймо функціонування в тексті однієї з волинських грамот поряд з відтопонімною особовою назвою і самого топоніма: "Я, Проко/п/ Степанови/ч/ ГулА/л/ни/ц/ки/й/ ... Суфікс -ськ- - давній за походженням. Ще в праслов'янській мові він вживався при назвах місцевості і був пов'язаний зі значенням приналежності і походження, звідки, мабуть, розвинулося значення групової присвійності. Сьогодні ж він є значно продуктивнішим. При додаванні суфікса -ськ- до топоніма одержуємо (відтопонімний прикметник), що виражає ознаку предмета за відношенням до топоніма. Наступний етап у створенні прізвища на -ський - це використання його у ролі іменника.
Серед українських прізвищ на -ський трапляються такі, твірними основами яких виступають: а) імена людей (безпосередньо чи через посередництво назв населених пунктів); Степановський (Степан), Івашковський (Івашко), Андрієвський (Андріївка, Андрій), Павловський (Павлів, Павло), Іваницький (Іваниця, Іван); б) прізвиська: Цісарський (Цісар), Губський (Губа), Синицький (Синиця), Когутовський (Когут), Скляревський (Скляр).
Щодо цих двох груп прізвищ учені висловлюють думку про можливий їхній патронімічний характер, тобто утворення таких похідних від імен та прізвиськ батьків.
Крім українців та поляків (а в останніх, як уже згадувалось, прізвища на -ський є найпоширенішими), похідні відносні прикметники з суфіксом -ський у функції прізвищ є у білорусів (Орловський, Тяпинський, Никифоровський), росіян (Волконський, Милославський, Пожарський, Трубецький), чехів (Коменський, Поборський, Добровський, Хельчицький), словінців (Косеський), словаків (Єсенський, Заянський), лужичан (Андрицький, Цішинський), сербохорватів (Брезовацький, Мушицький), болгар (Раковський, Левський, Михайловський). Таким чином, можна стверджувати, що прізвища на -ський не є ні суто польськими, ні ще чиїмись. Вони у функції компонента офіційної норми називання людини використовуються у багатьох слов'янських народів, а отже, прізвища такого типу є спільнослов'янськими.
Суфікс -ськ- при творенні відносних прикметників, що трансформувались у прізвища, в українській мові може виступати у своїх фонетичних варіантах -зьк- та -цьк-. Вибір одного з них зумоовлюється кінцевим приголосним основи: [а], [ж], [з] для першого (Острог - Острозький, Збараж - Збаразький) та [к], [ч], [ц] для другого (Кальних - Кальницький, Случ - Слуцький). Також у словотвірних процесах такого типу широко використовуються і похідні суфікса -ськ-, що виникли в результаті його пошширення морфемами -їв-, -ин-, -ан-, -єн-: Кропив'янський (Кропивна), Копачоовський (Копачі), Сенчанський (Сенча), Яреськовський (Яреськи), Тальнянський (Тальне).
Прізвища прикметникового походження на -ський у середньовічній Польщі вважалися ознакою шляхетського походження і роду, протиставляючи їх носіїв усім іншим, "нижчим" верствам суспільства. Доходило навіть до того? що аристократи-шляхтичі вимагали від влади офіційної заборони використовувати родові назви на -ський представниками нешляхетських груп населення. Може, саме така "високість" прізвищ на -ський чи, може, певна "красивість" їхнього звучання була причиною обирання людьми "шляхетського прізвища" на -ський. Так, дід відомого українського письменника Івана Нечуя-Левицького Лукіян, родом простий козак з Полтавщини, зайшовши на Київщину і ставши священиком, обрав собі прізвище Трезвінський, а його брат став Коцевольським. Димитрієм Ростовським стає Данило Туптало (чи, як його називає Михайло Возняк, Тупталенко) - церковний діяч та український письменнник кінця XVII - початку XVIII ст. Одним з прізвищ, що розглядались як варіанти для зміни немилозвучного "мужицького" прізвища Мазайло головною дійовою особою комедії Миколи Куліша "Мина Мазайло", було Сіренський (поряд з Алмазовим, Сіренєвим, Розовим, Де Розе, Тюльпановим, Мазєніним, Фон Лілієн). Популярною співачкою сьогодення Наталею Могилевською стає Наталка Могила. І таких випадків дуже багато.
Прізвища на -ський має значна частина відомих українських діячів культури. Серед них Герасим та Мелетій Смотрицькі, Іван Вишенський, Ісаія Копинський, Кирило Транквіліон Ставровецький, Захарій Копистенський, Иоаникій Галятовський, Антін Радивилівський, Йосип Шумлянський, Данило Братковський, Сильвестр Ляскоронський, Митрофан Довгалевський, Юрій (Георгій) Кониський, Варлаам Лащевський, Михайло Козачинський. Юрій Щербацький, Амвросій Метлинський, Йосип Лозинський, Левко Боровиковський, Петро Гулак-Артемовський, Олександр Шишацький-Ілліч, Іван Котляревський, Степан Руданський, Олександр Кониський, Яків Головацький, Євген Згарський, Василь Ільницький, Павлин Свєнцицький, Євген Желехівський, Омелян Партицький, Омелян Огоновський, Олександр та Володимир Барвінські, Олександр Борковський, Іван Верхратський, Михайло Старицький, Марко Кропивницький, Остап Терлецький, Цезар Білиловський, Григорій Бораковський, Петро Ніщинський, Трохим Зіньківський, Наталя Кобринська, Андрій Чайківський, Юліан Опільський, Григорій Цеглинський, Дмитро Яворницький, Михайло Грушевський, Павло Грабовський, Агатангел Кримський, Павло Житецький, Людмила Василевська, Олександр Лотоцький, Федір Матушеаський, Петро Стебницький, Михайло Коцюбинський, Микола Чернявський, Модест Левицький, Ольга Кобилянська, Пилип Капельгородський, Леонід Пахаревський, Надія Кибальчич-Козповська, Христя Алчевська, Петро Карманський, Василь Пачовський, Максим Рильський, Юрій Богдашевський, Яків Богуславський, Антон Васютинський, Сергій Васильківський, Герман Жуковський, Павло Дубровський, Федір Журавський, Максим Березовський, Федір Каменський, Роман Савицький, Йосип Миклашевський, Галина Ольшевська, Леонід Перфецький, Михайло, Андрій та Ольга Рудницькі, Петро Селецький, Григорій Шполянський, Петро Сокальський та багато інших. Звісно, такий перелік складе не один фоліант.
Отже, як нам здається, не варто кожного, у кого у прізвищі є суфікс -ськ- (чи його варіанти або похідні), беззастережно зараховувати до поляків. Прізвищевий тип на -ський функціонує майже в усіх слов'янських мовах; як бачимо, досить широко представлений він і в українській мові.”

[ Post a Reply to This Message ]
[> [> [> [> [> [> Subject: Про арійців


Author:
Volodymyr
[ Edit | View ]

Date Posted: 12:07:51 09/25/03 Thu


"Польський філолог Михайло Красуський у своїй роботі „Давність української мови” робить висновок: "Займаючись довший час порівнянням арійських мов, я прийшов до висновку, що українська мова є старшою не лише за усі слов'янські, не виключаючи й так звану старослов'янську, але й за санскрит, давньо-грецьку, латину та інші арійські (індо-європейські)..."

Та знаю я цю штуку, але на жаль ;о) фігня це... Українська мова належить до слов"янських, і в цьому сенсі може бути ближчою чи дальшою від праарійської лише в межах цієї належності. Генеза ж індоєвропейських мов досить проста: відначально від праарійської відокремлюються романські, германські й кельтські гілки, але головний стовбур - балто-словянський. Посередині іде вбік слов"янська гілка, а балтійська йде вгору; за тим відходять вбік латиші й прусаки. Залишається верхній стовбур - литовський. Не можна сказати, що він ріс абсолютно прямо, тобто є ідентичним санскриту, проте...
Наприклад, "червоний" звучить у старолитовському й санскриті однаково - рудхірас, не кажучи вже про числівники - ека, два, три, чатра, панча і таке інше. В усіх мовах зникли санскритські суфікси й закінчення - окрім старолитовської... (не подумайте - в мені литовської крові немає ;о)) )


"монголы, в отличие от татар были народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым”.

Ну, це він загнув! ;о))))

<
"Наказом Катерини ІІ-ої заборонено було говорити про фінське походження москвинів, бо "хоч росіяне від словян і різняться походженням, але не мають прецінь нехіті до себе"

Наказом Катерини росіянам було велено зватися росіянами, а не московитами...
<
"як балти можуть бути „найчистішими за кров"ю арійським типом”, коли вони мають монгольську домішку. Найчистішого типу взагалі не існує."

Монгольську домішку балти фактично мають найменше за всі інші народи, поступаючись лише скандинавам. Найчистіший тип - тобто він є найчистішим порівняно з іншими, а не взагалі він є абсолютно чистий...


"По-третє, не раджу вам використовувати суто публіцистично-художній термін – „арійський тип”. За висловлюванням доктора історичних наук, проф. Л.Залізняка: „Арійці - один з багатьох етносів східної, індоіранської гілки індоєвропейської сім'ї народів. Тому значно більший ступінь спорідненості з аріями мали скіфи або сармати, мова яких також належала до іранських. Нащадками аріїв можна вважати й інші народи східної індо-іранської гілки індоєвропейців - таджиків та саків Середньої Азії, носіїв мови хінді та урду Індії, пуштунів Афганістану, персів Ірану, аланів та осетинів півдня Східної Європи та Кавказу тощо. Переважна більшість серйозних вчених визначає спорідненість згаданих народів з арійцями, але вважає останніх своєрідним окремим народом.”

"Арійці" не є публіцистичним терміном, втім, вживається він всюди. Якщо вам симпатичніше "індоєвропейці" - будь ласка, втім, я вживатиму перший термін, бо він коротший :о) Що ж до генези арійського етносу, то тут ви дещо плутаєте, цитуючи пана Залізняка, питання чистоти крові і питання чистоти мови (безперервності етногенетичного розвитку). Так, в Індії досі використовується санскрит, проте індійці за кров"ю не є близькими до арійців - дається взнаки змішування з темношкірими народами. Таким чином, мовна чистота і кровна чистота роз"єдналися, сполучившись в литовському етносі, більш-менш, бо останній знов-таки не найчистіший за кров"ю... Найчистішіими ж можна вважати, приблизно, скандинавів. Українці ж десь посередині...
<
"Смішно, але суто українські ім"я закінчуються не лине на "о". Їм буває притаманною і польська форма "ський", і російська "єв", "ов". Зміна закінчень..."
<
"Та ні, смішне друге, що ви вважаєте форму „ський” суто польською..."

Вражаючий коментар, втім, досить втомливий. Але дякую.
Я не вважав її суто польською, адже сказав вам відразу, що це суто українські прізвища, хоча й мають "польську форму"

Ви ж, натомість, не вважайте прізвища на "ов", "єв" суто російськими - адже з ними така сама ситуація. Згадайте "Слово о полку Ігоревім" та його персонажів, чи людей його доби: наприклад Ігор син Святославля внук Ольгов, Ольстин Олексич Прохорів (-ов) онук... Так від цих Ольгов, Прохоров і з"явилися прізвища росіян, і наші прізвища того й нашого часу..

[ Post a Reply to This Message ]
[> [> [> [> [> [> [> Subject: Індоєвропейці – це суто науковий термін


Author:
Андрій
[ Edit | View ]

Date Posted: 12:27:30 09/28/03 Sun

"Арійці" не є публіцистичним терміном, втім, вживається він всюди. Якщо вам симпатичніше "індоєвропейці" - будь ласка, втім, я вживатиму перший термін, бо він коротший :о)
<
„Індоєвропейці” – це суто науковий термін, на відміну від аматорсько-художнього - „арійці”. У вас має місце підміна термінів, які суто впливають на предмет розмови. Арійці, окреслення народів, що розмовляють арійськими, тобто індоіранськими мовами. Індоіранські мови (арійські), належать до індоєвропейських мов. Групи: індоарійські (індійські), іранські, дардські та нуристанські мови. Індоарійські мови (індійські), з групи індоіранських (арійських) мов індоєвропейської сім’ї. Поширені у північної частині індійського субконтиненту. Належать: гінді, урду, бенгалі, марахті, панджабі, гуджараті, орія, ассамі, непальська, циганська та інші.
<
Що ж до генези арійського етносу, то тут ви дещо плутаєте, цитуючи пана Залізняка, питання чистоти крові і питання чистоти мови (безперервності етногенетичного розвитку). Так, в Індії досі використовується санскрит, проте індійці за кров"ю не є близькими до арійців - дається взнаки змішування з темношкірими народами. Таким чином, мовна чистота і кровна чистота роз"єдналися, сполучившись в литовському етносі, більш-менш, бо останній знов-таки не найчистіший за кров"ю... Найчистішіими ж можна вважати, приблизно, скандинавів. Українці ж десь посередині...
<
Звідки ви отримали „безперервність етногенетичного розвитку”? За якими дослідженнями? У 18 ст. європейські лінгвісти звернули увагу на той факт, що ряд слів у мовах народів величезної території від Індії до Західної Європи мають спільну граматичну будову. Звідки ви отримали „чистоту крові”? Чи ви не прихильник теорії Г.Коссіна? Якщо ні, може цигані та таджики якраз і є справжніми генетичними нащадками аріїв. Може темний колір шкіри і є суто індоєвропейським, а всі інші народності виникли у наслідок змішування?:)
<
Вражаючий коментар, втім, досить втомливий. Але дякую.
Я не вважав її суто польською, адже сказав вам відразу, що це суто українські прізвища, хоча й мають "польську форму"
<
Бачу, що ви досить втомились читаючи. Ось висновок - „Отже, як нам здається, не варто кожного, у кого у прізвищі є суфікс -ськ- (чи його варіанти або похідні), беззастережно зараховувати до поляків. Прізвищевий тип на -ський функціонує майже в усіх слов'янських мовах; як бачимо, досить широко представлений він і в українській мові.” Чи має сенс ще говорити про якусь „польську форму” в українських прізвищах?

[ Post a Reply to This Message ]
[> [> [> [> [> [> [> [> Subject: Ага...


Author:
Хоугрим
[ Edit | View ]

Date Posted: 09:37:36 10/14/04 Thu

///„Індоєвропейці” – це суто науковий термін, на відміну від аматорсько-художнього - „арійці”. ///

Проблема лише в тому, що індоєвропейці - саме науковий, штучний термін, а арійці - термін автентичний, самоназва народу.

[ Post a Reply to This Message ]
[> [> [> [> [> [> Subject: ϰ³碨񥢾 <input type=hidden name=name value=


Author:
No name
[ Edit | View ]

Date Posted: 12:34:35 03/04/07 Sun

Д®б°Ёй ¤е­ј. Я д®±лі¤жіѕ сў®є гҐ­е «оЈінЅ¶нµ к®°Він­ї. ЧЁ нҐ м®ЈлЁ б ‚и Їої±нЁІи ¬е­і п®µо¤¦е­­нЅ‚нї°ВізўЁс  ‘譮⥰сјЄЁй¬ Т°уёЄ®, ϥ𥤰󪮠Ŀ곾.

[ Post a Reply to This Message ]


Post a message:
This forum requires an account to post.
[ Create Account ]
[ Login ]
[ Contact Forum Admin ]


Forum timezone: GMT-8
VF Version: 3.00b, ConfDB:
Before posting please read our privacy policy.
VoyForums(tm) is a Free Service from Voyager Info-Systems.
Copyright © 1998-2019 Voyager Info-Systems. All Rights Reserved.